文|看北朝
楼主“lzgadsl”：看有帖子提到东线的意大利军队的表现，提到斯大林格勒时意大利和罗马尼亚军队的表现，正好手头有格兰茨的斯大林格勒，就把天王星那几天有关两军的情况做个摘录对照。
▲2017年，白俄罗斯民众在明斯克重演“天王星行动”。
11月19日早晨至中午
西南方面军：
坦克第五集团军vs罗马尼亚第三集团军（9，14，5步师）：
8点50发动攻击，11点三个师突破第一防御阵地，攻击第二防御阵地，但是近卫步兵14师遭到顽强抵抗。罗曼年科决定投入坦克预备队。
第二十一集团军VS罗马尼亚第三集团军（5，13，15步师）：
8点50发动攻击，12点两个师突入第二防御阵地，两个师突击不力，近乎停滞，奇斯佳科夫做出同样决定，投入坦克预备队。
第六十五集团军VS罗马尼亚第三集团军（骑1）+德国376步兵师，14装甲师一部。
8点50发动攻击，进展缓慢。
11月19日中午之后
西南方面军：
坦克第五集团军vs罗马尼亚第三集团军+德军：
12点50红军坦克部队（坦克第一军，第二十六军）发动攻击，到晚间，坦克第一军方面粉碎罗军防御，推进到与德22装师接触。但是坦克第二十六军方向被罗马尼亚军队迟滞，仅推进6-8公里。
第二十一集团军VS罗马尼亚第三集团军：
12点左右红军坦克第四军，近卫骑兵第三军发动攻击，至20日凌晨1点，坦克第四军右路纵队抵达当日（19日）预定作战目标，左路纵队则遇到罗马尼亚军队拼命抵抗，内有罗马尼亚步兵第15师等部队，落后右路二十公里。
▲2017年，白俄罗斯民众在明斯克重演“天王星行动”。
11月20日
斯大林格勒方面军：
64集团军VS罗马尼亚第20步兵师，德军297步兵师523团：
14点20开始炮火准备，15点35分开始攻击，对罗马尼亚军队进展顺利，但是对德军的攻击进展有限。
57集团军VS罗马尼亚第2步兵师，德军29摩步师：
11点15分开始攻击，57集以绝对优势将罗军击溃消灭，在纵深发展过程中，遭遇29摩步师凶猛阻击。
51集团军VS罗马尼亚第1，18步兵师，第6龙骑兵团（摩托化）：
8点30分开始攻击，51集以绝对优势将罗军击溃消灭，到日终时，前方的道路已经敞开。
11月20日后
西南方面军：
坦克第五集团军vs罗马尼亚第三集团军+德军
20日罗马尼亚人第一天战斗结束的残部，罗第一装甲师，德22装甲师节节抵抗红军的突击，使坦克第五集团军大半部队仅取得二十至二十五公里进展，仅有一个坦克旅按期完成目标。
第二十一集团军VS罗马尼亚第三集团军+德军
二十一集团军快速部队按计划突入防御纵深，对罗马尼亚第三集团军拉斯卡尔集群东钳形成包围。
第六十五集团军VS罗马尼亚第三集团军
面对第一天的僵局，巴托夫组建了一个快速集群，有坦克91旅的T34和KV，当然坦克骑手必不可少，用汽车机动起来的四个步兵营和火炮，还有空军支援，20日中午快速集群在步兵打开的突破口投入战斗，至傍晚突进23公里，给德罗军队后方造成混乱。
相比而言，斯大林格勒方面军进展更快，几乎在一天时间就打垮了德军右翼防御。
这回标题党了一把，格兰茨大爷认为意大利军队没啥作用，正文里居然没写他们，有关部分在没引进的副卷里了。
▲2017年，白俄罗斯民众在明斯克重演“天王星行动”。
姜白杏：问个问题；这些仆从军的作战是统一听德国总参谋部的指挥还是“见机行事”？
eumenes：除了非洲战场的意大利军，其他德国仆从军都得服从其隶属的德军指挥机关的指挥。实际上到后来非洲的意大利军也得服从德国非洲军指挥。
他们的级别通常轮不到总参来指挥，集团军群司令部甚至更低一级的德军指挥部就可以指派他们干这个干那个了——譬如说隆美尔非洲军很长时间里就是个集团军级的指挥机构，一样指挥下面若干意大利师。
姜白杏：也就是说一个德军师长都可以对一个仆从军指手画脚？还是通过所谓顾问团的形式干预仆从军的军务？
eumenes：师长不可能。
仆从国部队一般起码是军师一级的部队，那样至少是集团军司令才能指挥。
德佬一般不直接干预仆从军内部管理，作战时仆从军指挥官和自己的德国同僚一样接受德军上级下达的指令完成任务。
譬如说斯大林格勒那些罗马尼亚人和意大利人自然就执行南方集团军群司令部下达的任务。
▲斯大林格勒附近的罗马尼亚军队
铅封列车司机：当时两军手里没啥反坦克武器吧，拿头顶T-34呢。不能理解的是，11月时A集团军群已经不可能拿下高加索油田了，那此时攻占斯大林格勒有啥意义呢？要是保卢斯在苏军反攻前收缩兵力到顿河西岸，未必不能顶住。
lzgadsl：保卢斯11月撤退到顿河西岸就意味着蓝色方案彻底失败了。
铅封列车司机：蓝色行动的失败应该是以A集团军群止步于高加索山下为标志吧，保卢斯打斯大林格勒的目的不就是为了掩护A集么，既然A集不能完成任务，那从军事角度来看保卢斯撤退也不算是失职。
lzgadsl：最初的41号令里斯大林格勒是作为工业和交通中心出现的，去掉政治含义，占领或火力控制它也能对苏联的工业和交通造成破坏，现在退过顿河，连这个目标也失败了。
zgtljt：但蓝色方案一开始就不包括占领慈父格勒的内容。
lzgadsl：置于重炮火力范围，这就不远了，和占领的距离也没多少了。当然我们也可以猜测城外的六集靠防反让红军使劲失血，毕竟现实的科特卢班等处的反击都是这个结果。
▲二战中的罗马尼亚军队
zgtljt：政治上讲斯大林格勒已经被炒得非常大，可以说是举世皆知，纽约时报社论说是红色凡尔登，连毛都发文议论。弃城而走在政治上无法接受。而且后退本身不解决侧翼太长的问题，A集群拉出来的那一段才是太长了。
铅封列车司机：即使保卢斯把崔可夫赶到伏尔加河东岸也没法吃掉东岸的力量，退守顿河虽然说没完成任务但好歹不会全军覆没，苏军最多也就打成罗斯托夫反击战的战果吧，吃掉6集够呛。
rottenweed：军1942年夏季战局是打算主攻高加索，对北面则是依托顿河-伏尔加河-里海拉出一条保障线，作为预定的冬季防御阵地。其中，跨越顿河-伏尔加河的地腰当然要，伏尔加河以南的斯大林格勒当然也要。
43号训令的时候这些基本就算确定了。
zgtljt：是45号指令(4)正如已下达的命令所确定的，B集团军群的任务是，在向斯大林格勒推进的过程中建立起顿河防线，击溃在那里正在组建的敌兵力集团，占领该城，封锁顿河和伏尔加河之间的陆桥[ 译者注：指两边是水的狭长地带。 ] 以及河流。
41号指令中非常明确的规定：
如果在作战的过程中，特别是在占领了完好无损的桥梁之后，出现了在顿河东段或南段建立桥头堡的可能件，那就应加以利用。无论如何必须力争到达斯大林格勒市，或者至少将它置于我重武器的杀伤范围之内，使之成为被摧毁的又一个军备和交通中心。
实际上就是小胡子看保卢斯在顿河大弯曲部进展顺利企图得寸进尺而已。
▲二战中的罗马尼亚军队
wxever305：仆从军服从其隶属的德军指挥机关的指挥吗，效果一般吧。
lzgadsl：还成吧，罗马尼亚第三集团军让苏军很快就出动了坦克部队，第一天也算打的有来有往。
bigbarons：罗马尼亚军队的装备比较落后吧。
lzgadsl：反坦克武器不足。
chinesefox：简略粗译一些关于第8集团军在12月战前和战后的信息-12年俄出版一部意军在苏作战的资料--其中索引一批意（+少量德方文档）文出版/及官方史料。
42年9月，按第8集团军下属第35军报告，该军人员有60-70%处于疲瘦状态，70%人员患痢疾，50%患风湿病，30-40%有维生素缺乏症，另有20%有心脏神经官能症。
第8集团军战前炮兵部队情况不算遭，属较有效率且大量火炮摩托化/机械化的单位，12月16日前，该集团军的马匹牵引炮团（属Guglielmo Barbò骑兵群）与阿尔卑斯军位于二线.......第8集团军及各师属，各军属，及第9集团军炮群集中了约1000门野战炮（不知这个第8集团军的范畴是否最大化），防空与反坦克炮则是第8集团军的薄弱项，所称其380门反坦克炮，只有3个师配有75mm反坦克炮（36门），11月有54门原法制75mm火炮转交至该集团军，另划归该集团军的德军各师、团，等单位有约120门88mm火炮（不排除指涵盖12月16日前归该集团军区域的德军单位及12月16日后陆续增援的德军各单位的可能性），防空炮主体是20mm系口径（约230门），另有52门90mm口径防空炮划归该集团军（移交时间不详），其直面苏军小土星攻势的6个师属机动性较好部队，其中第3步兵师完全摩托化，第52，第9步兵师也可以汽车机动。第8集团军有车辆16700部，其牵引车1130部，4470辆摩托，25000匹马。
42年12月11日-1月31日，意军死，被俘，失踪人数--84830，另144175名幸免人员中，29690人带伤/冻伤，....大多数幸免人员属后勤，军需单位人员，......称作战单位人员损失达80%。
兰度：然而意军并没有75mm的反坦克炮，难道是指Cannone da 75/32 modello 37？
chinesefox：
兰度：果然是。这种连ZIS-3都不如的野战炮就算面条手里最强大的反坦克炮了，真是悲哀。
lzgadsl：35军那状况如果不是特例，而是全集团军都差不多，这军队管理简直和养猪差不多了。
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